Ist DVD-Material immer Interlaced?

[Andreas Hollmann]

Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Andreas

[Ottfried Schmidt]

Post by Andreas Hollmann
Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Nein, sogar eher selten. Manche Hersteller encoden nur im
Interlaced-Modus, obwohl die Filme progressiv sind.

[Andreas Hollmann]

Post by Ottfried Schmidt

Post by Andreas Hollmann
Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Nein, sogar eher selten. Manche Hersteller encoden nur im
Interlaced-Modus, obwohl die Filme progressiv sind.

Hä? Da widersprechen sich doch Deine beiden Aussagen.

Habe gerade im Stern einen Bericht über Billig-DVD-Player gelesen. Da
wurde bei einem Gerät als besonderheit herausgestellt, daß es über einen
extra VGA-Ausgang einen Beamer betreiben kann und daß extra dafür eine
Software-Funktion existiert, die das interlaced Video in ein
progressives umwandelt, da die ja auf dem Beamer eine bessere Qualität
hätte.

Nur wozu denn extra in progressiv umwandeln, wenn DVDs sowieso schon
progressiv sind. Verstehe ich nicht.

Wird denn das progressive DVD Signal für die Widergabe auf dem Fernseher
extra in ein interlaced Signal umgewnadelt? Denn mit einem progressiven
Signal kann der Fernseher ja nichts anfangen, oder?

Andreas

[Ottfried Schmidt]

Post by Andreas Hollmann
Hä? Da widersprechen sich doch Deine beiden Aussagen.

Nein, nein, da widerspricht sich nichts. Die Filme sind weiterhin
progressiv, als Encodinge-Mode wurde halt nur interlaced benutzt. Ob
Dummheit oder Faulheit der Hersteller dabei eine Rolle spielen, sei
mal dahin gestellt.

Post by Andreas Hollmann
Habe gerade im Stern einen Bericht über Billig-DVD-Player gelesen. Da
wurde bei einem Gerät als besonderheit herausgestellt, daß es über einen
extra VGA-Ausgang einen Beamer betreiben kann und daß extra dafür eine
Software-Funktion existiert, die das interlaced Video in ein
progressives umwandelt, da die ja auf dem Beamer eine bessere Qualität
hätte.

Stimmt, viele ältere Beamer besitzen keinen eingebauten Deinterlacer,
interlaced Videos würden darauf grauslig aussehen.

Post by Andreas Hollmann
Nur wozu denn extra in progressiv umwandeln, wenn DVDs sowieso schon
progressiv sind. Verstehe ich nicht.

Weil TV nun mal interlaced arbeitet und progressive Scan bei
DVD-Playern eine ziemlich primitive Krücke ist. Arbeitsweise bei
progressiven DVDs:
DVD dekodieren, dabei interlaced Video erzeugen, also den Frame in
zwei Fields aufteilen, was bei einem Fernseher keinerlei Auswirkungen
hat, außer der, dass es funktioniert.
Dann kommt progressive Scan und deinterlaced das wieder, setzt die
Halbbilder, die eh vom gleichen Frame stammen, wieder zu einem Frame
zusammen. Manche Player interpolieren dabei sogar, was Schwachsinn
hoch 3 ist, da dadurch - vor allem bei den Billigplayern - das Bild
sichtbar schlechter wird.

Fazit: Wer DVDs über einen Beamer schauen will, sollte einen mit
integriertem Deinterlacer benutzen und einen Player OHNE progressive
Scan.

Post by Andreas Hollmann
Wird denn das progressive DVD Signal für die Widergabe auf dem Fernseher
extra in ein interlaced Signal umgewnadelt? Denn mit einem progressiven
Signal kann der Fernseher ja nichts anfangen, oder?

Siehe meine Ausführungen: Normale TVs ohne VGA-Eingang (sowas gibt's
ja auch) brauchen ein interlaced Signal.

[Andre Beck]

Post by Andreas Hollmann

Post by Ottfried Schmidt

Post by Andreas Hollmann
Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Nein, sogar eher selten. Manche Hersteller encoden nur im
Interlaced-Modus, obwohl die Filme progressiv sind.

Hä? Da widersprechen sich doch Deine beiden Aussagen.

Wo? Du scheinst zwei Dinge miteinander zu verwechseln: progressive bzw.
interlaced *Inhalte* vs. progressive bzw. interlaced *Signale*. Das sind
zwei verschiedene Kisten. Ein interlacetes Signal kann neben einem
interlaceten Inhalt auch einen progressiven Inhalt mit der selben frame
rate tragen, weil das ja nur ein Sonderfall ist, bei dem beide fields
des interlaced Signals (die bei doppelter frame rate vorliegen) vom
selben Zeitpunkt stammen statt von zwei versetzten. Genau das passiert
andauernd bei unserem gewöhnlichen Videosignal: Es trägt oft inter-
lacete Inhalte (Studiosendungen, Spocht, allgemein "Video") mit voller
field rate von 50/s - aber gelegentlich auch progressive Inhalte (Kino-
filme oder absichtlich bzw. unabsichtlich progressiv erstelltes anderes
Material) mit einer frame rate von 25/s.

Genau so ist das auf DVD: Je nach Material ist das inhaltlich progressiv
oder interlaced. Wenn es inhaltlich interlaced ist, dann bietet MPEG2
Vorkehrungen, das auch korrekt interlaceerhaltend zu kodieren. Das hatten
wir erst letztens hier.

Post by Andreas Hollmann
Habe gerade im Stern einen Bericht über Billig-DVD-Player gelesen. Da
wurde bei einem Gerät als besonderheit herausgestellt, daß es über einen
extra VGA-Ausgang einen Beamer betreiben kann und daß extra dafür eine
Software-Funktion existiert, die das interlaced Video in ein
progressives umwandelt, da die ja auf dem Beamer eine bessere Qualität
hätte.

Das nennt man dann einen "progressive scan" Player. Das heißt nix weiter,
als dass da nah bei der Quelle der Videoinformation ein Scaler einge-
baut ist, der das ursprüngliche Videosignal (das ja letztlich zur Aus-
gabe als 576i gedacht ist) hochrechnet und optional deinterlaced, damit
es auf entsprechenden Displays besser aussieht. Der Vorteil, das direkt
im Player zu machen statt in einem externen oder im Display eingebauten
Scaler, ist die Verfügbarkeit zusätzlicher Informationen an dieser
Stelle (insbesondere von 24fps 3:2 pulldown hinted NTSC, was uns in PAL-
Land aber weniger interessiert und damit auch den Sinn von PS mit PAL
stark relativiert, bleibt die sichere Erkennung von interlaced vs.
progressivem Inhalt, sofern beim Mastern der DVD nicht geschludert
wurde).

Post by Andreas Hollmann
Nur wozu denn extra in progressiv umwandeln, wenn DVDs sowieso schon
progressiv sind. Verstehe ich nicht.

Gleich zwei Denkfehler: Die Umwandlung erfolgt in ein progressives
Signal, das ist wie gesagt zu trennen von progressiven Inhalten. Und
vor allem: *DVDs* *enthalten* *nicht* *nur* *Spielfilme*. Verzeih die
fette Schrift, aber ich frage mich ernsthaft, wieso das andauernd über-
sehen wird. Wenn das Material auf der DVD interlaced ist, dann muss das
auf einen progressive scan Ausgang natürlich deinterlaced werden. Also
aus dem interlaceten Inhalt ein progressives Signal generiert werden.
Und das hat gefälligst zu funktionieren, wenn ich mir Extras, 'ne TV-
Serie oder 'ne Musik-Video/-Konzert-DVD reinziehe, auch wenn alle Welt
im Tunnelblick immer nur DVD:==Spülfilm annimmt. Those discs are more
versatile ;)

Post by Andreas Hollmann
Wird denn das progressive DVD Signal für die Widergabe auf dem Fernseher
extra in ein interlaced Signal umgewnadelt?

Es *gibt* *kein* progressives "Signal" auf der DVD. Das Signal zum TV
ensteht erst im Player, und natürlich muss es den Normen entsprechen,
also aus zwei Fields bestehen. Das ist aber keine Umwandlung, weil es
vorher kein "Signal" gab, sondern nur einen MPEG2-Datenstrom. Aus dem
kann man alle möglichen Signale erzeugen, standardmäßig halt klassisches
Video. Und das kann, wie oben schon dargelegt, sehr wohl progressive
Inhalte (25fps) oder interlacete Inhalte (25fps bei 50fields/s) tragen.
Wenn wir den MPEG2-Datenstrom unbedingt als Signal sehen wollen, dann
hat er (auf PAL DVD) die selbe Potenz wie das klassische Videosignal: Er
kann 50fields/s interlaced oder 25fps progressive transportieren. Nicht
mehr. Insbesondere kann er *überhaupt* *nicht* 50fps progressive über-
mitteln, was aus mir schleierhaften Gründen immer wieder von Leuten
angenommen wird, die den Begriff PS-DVD-Player in den falschen Hals
bekommen haben. Es ist also nie ein progressives "Signal" vorhanden,
das besser als das mit klassischem Video abgedeckte 25fps von nur halb
ausgenutztem Interlace wäre - folglich muss man da auch nichts runter-
rechnen. Man kann es höchstens optional hochrechnen, z.B. auf 576p, VGA,
XGA, 720p, 1080i/p...

Post by Andreas Hollmann
Denn mit einem progressiven
Signal kann der Fernseher ja nichts anfangen, oder?

Kommt drauf an, was wir konkret für die syntaktischen Variablen
"Fernseher" und "progressives Signal" einsetzen. Mein Sony FD1 kann z.B.
VGA und eingeschränkt SVGA - nicht, dass ich eine sinnvolle Verwendung
dafür hätte ;)

[Andre Beck]

Post by Andreas Hollmann
Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Nein. Gerade bei Kino*filmen* wäre das ausgesprochen sinnfrei. Aber
natürlich passieren Unfälle. Zudem müssen die Amis in 24fps mit 3:2
pulldown hints encoden, was zwar wunderbar progressiv ist, aber schon
eine Menge Support für korrekte Ausgabe in Fields mitbringt. In PAL-
Land macht man sich's einfach: Film um 4% auf 25fps hochpitchen¹ und
als progressive sequence encoden.

¹) Neuerdings wird dabei auch noch der Ton modifiziert, so dass er eben
gerade nicht pitched. Das ist besonders blöd, weil sich diese Art von
PAL Speedup kaum noch automatisch rausrechnen lässt.

[Andreas Hollmann]

Post by Andre Beck

Post by Andreas Hollmann
Sind Filme auf DVD eigentlich grundsätzlich im "interlaced"-Verfahren
abgespeichert?

Nein. Gerade bei Kino*filmen* wäre das ausgesprochen sinnfrei. Aber
natürlich passieren Unfälle.

Ach so. Ich hatte mich nämlich letzten bei irgendeiner DVD gewundert,
daß bei horizontalen Schwenks an senkrechten Linien kammartige Artefakte
auftreten - das soll wohl ein Zeichen für interlaced Fimmaterial sein.
Dann habe ich 'mal die deinterlace-Funktion aktiviert und weg war der
Fehler.

Kann das sein, daß das bei Filmen, die nicht mit Filmkamera, sondern
gleich mit Digital-Handkamera aufgenommen wurden, vorkommt? Möglich daß
es auf der "Bowling for Columbine" DVD war (ist ja oft was mit
handkamera dabei), ich hatte das aber auch auf einer DVD gesehen, die
ein Bekannter von Videos aus dem Sportverein gebrannt hat. Da hat er
wohl versehentlich was "geinterlaced" :-(

Wenn man Filmmaterial evtl. neu kodiert und immer "deinterlace"
einschaltet, wird dadurch bei einem progressiven Video die Qualität
schlechter oder hat es dann eben nur keine Wirkung? (hier speziell bei
ffmpeg/mencoder falls das hier einer kennt).

Andreas

[Andreas Gebel]

Post by Andreas Hollmann
Ach so. Ich hatte mich nämlich letzten bei irgendeiner DVD gewundert,
daß bei horizontalen Schwenks an senkrechten Linien kammartige Artefakte
auftreten - das soll wohl ein Zeichen für interlaced Fimmaterial sein.
Dann habe ich 'mal die deinterlace-Funktion aktiviert und weg war der
Fehler.
Kann das sein, daß das bei Filmen, die nicht mit Filmkamera, sondern
gleich mit Digital-Handkamera aufgenommen wurden, vorkommt? Möglich daß
es auf der "Bowling for Columbine" DVD war (ist ja oft was mit
handkamera dabei),

Dann benutzt du aber einen schlechten Player. Ein guter sollte bei
Interlaced-Material automatisch deinterlacen.

Post by Andreas Hollmann
ich hatte das aber auch auf einer DVD gesehen, die
ein Bekannter von Videos aus dem Sportverein gebrannt hat. Da hat er
wohl versehentlich was "geinterlaced" :-(

Wieso versehentlich? Er hat sicher seine Videos nicht mit einer Filmkamera
aufgenommen. Das Material aus Videokameras ist nun mal interlaced.

Post by Andreas Hollmann
Wenn man Filmmaterial evtl. neu kodiert und immer "deinterlace"
einschaltet, wird dadurch bei einem progressiven Video die Qualität
schlechter oder hat es dann eben nur keine Wirkung? (hier speziell bei
ffmpeg/mencoder falls das hier einer kennt).

Je nach Deinterlacer sollte das auf progressive-Videos keinen Einfluß haben,
bei interlaced-Videos wird dann aber die Qualität dann schlechter, denn
schließlich wirfst du die halbe Zeitauflösung weg. Wenn schon deinterlacen,
dann beim Abspielen.

mfG.

Andreas

[Andreas Hollmann]

Post by Andreas Gebel
Wieso versehentlich? Er hat sicher seine Videos nicht mit einer Filmkamera
aufgenommen. Das Material aus Videokameras ist nun mal interlaced.

Aha! Dann ist ja alles klar.

Post by Andreas Gebel
Je nach Deinterlacer sollte das auf progressive-Videos keinen Einfluß haben,
bei interlaced-Videos wird dann aber die Qualität dann schlechter, denn
schließlich wirfst du die halbe Zeitauflösung weg. Wenn schon deinterlacen,
dann beim Abspielen.

Logisch. Das Transcodieren besteht ja eben im ersten Schritt aus
decodieren, und da wird dann gedeinterlaced (igitt, was für'n Wort). Das
so vorbereitete Videomaterial ist dann progressiv und daher ideales
Futter für den neuen Kodierungsprozeß.

Andreas

[Ottfried Schmidt]

Post by Andre Beck
¹) Neuerdings wird dabei auch noch der Ton modifiziert, so dass er eben
gerade nicht pitched. Das ist besonders blöd, weil sich diese Art von
PAL Speedup kaum noch automatisch rausrechnen lässt.

Hm? Was soll daran denn schwierig sein? Ich hab's jedenfalls lieber,
wenn der Ton gepitched wird statt um 4% zu hoch in der Tonlage
erklingt.

[Andre Beck]

Post by Ottfried Schmidt

Post by Andre Beck
¹) Neuerdings wird dabei auch noch der Ton modifiziert, so dass er eben
gerade nicht pitched. Das ist besonders blöd, weil sich diese Art von
PAL Speedup kaum noch automatisch rausrechnen lässt.

Hm? Was soll daran denn schwierig sein?

Wenn man das PAL Speedup einfach dadurch beseitigt, dass man um 4% lang-
samer abspielt, ist der Ton dann um 4% zu tief, statt wieder in richtiger
Geschwindigkeit *und* Tonhöhe zu erklingen. Man müsste also den recht
aufwendigen Schritt des Beschleunigens ohne Tonhöhenanhebung in Realtime
umkehren, was deutlich komplizierter ist als nur langsamer abzuspielen.
Und auch das ist schon nichttrivial, insbesondere wenn wir von DD oder
dts reden.

Post by Ottfried Schmidt
Ich hab's jedenfalls lieber, wenn der Ton gepitched wird statt um
4% zu hoch in der Tonlage erklingt.

Für mich war bisher "erklingt in falscher Tonlage" die Definition von
"gepitched": Tonhöhenänderung als Nebeneffekt der Änderung der Abspiel-
geschwindigkeit. Es sei denn, Du meinst damit den Pitch um 4% nach unten,
der den anderen ausgleichen soll. Sicher, in der üblichen PAL-Kette ist
es weniger auffällig, wenn diese Korrektur vorliegt, da die reine Ge-
schwindigkeitsänderung wirklich nur bei a/b-Vergleichen (und beim ewigen
Vergleich von Schnittversionen) auffällt. Der Haken daran ist, dass das
den Original-Soundmix der DVD unwiderbringlich verhunzt. Es ist nicht
der selbe wie im Kino und auf der NTSC-DVD, es ist ein Derivat. Und man
kann wohl noch von Glück reden, wenn er aus den Originaltonspuren neu
gerechnet und nicht aus dem NTSC-Mix durch Neukompression gewonnen wird.
Natürlich trifft das auch schon für den gewöhnlichen PAL-Speedup zu, aber
der ist "nur" resampled. Schlimm genug, aber nicht so schlimm wie eine
inhaltliche Modifikation.