schwarze Balken beseitigen

[Detlef Wirsing]

Hallo zusammen.

Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere. Aber ich blicke
noch nicht ganz durch, was genau ich dafür einstellen muß. Die Hilfe
ist recht knapp gehalten.

Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere, das Seitenverhältnis verändere oder beides. Das
möchte ich natürlich vermeiden. Hat jemand einen Tip, was ich im
Reiter Filter/Vorschau einstellen sollte? Oder sollte ich ein anderes
Programm für mein Vorhaben verwenden? Es müßte allerdings kostenlos
sein.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Dirk Thierbach]

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere.
Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere,

Du verlierst auf jeden Fall unnoetig Qualitaet.

Lass es, und stell bei der Wiedergabe eine passende Vergroesserung
ein, die die Balken "entfernt".

- Dirk

[Thomas Einzel]

Post by Dirk Thierbach

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere.
Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere,

Du verlierst auf jeden Fall unnoetig Qualitaet.
Lass es, und stell bei der Wiedergabe eine passende Vergroesserung
ein, die die Balken "entfernt".

In wie weit verändert sich die Qualität in relevantem Maß, ob er die
Trauerrandaufnahme neu rendert/kodiert oder diese Vergrößerung beim
ansehen am TV macht?

[Dirk Thierbach]

Post by Thomas Einzel

Post by Dirk Thierbach

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere.
Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere,

Du verlierst auf jeden Fall unnoetig Qualitaet.
Lass es, und stell bei der Wiedergabe eine passende Vergroesserung
ein, die die Balken "entfernt".

In wie weit verändert sich die Qualität in relevantem Maß, ob er die
Trauerrandaufnahme neu rendert/kodiert oder diese Vergrößerung beim
ansehen am TV macht?

Definiere "relevant".

Vergroessert wird erstens meistens sowieso, und zweitens vergroessert
man die dekomprimierten Daten.

Beim Rekodieren fuegt man dem sowieso schon vorhandenen Fehler beim
ersten Kodieren einen weiteren Fehler hinzu, wenn man erstens die
Kodierbloecke durch Wegnahme der Balken verschiebt und zweitens einen
anderen Algorithmus oder andere Parameter oder eine andere Implementierung
als beim ersten Mal benutzt.

Das bringt Qualitaetsverluste; wenn man Glueck hat, sieht man kaum
etwas; wenn man Pech hat, entstehen sichtbare Artefakte oder die
Groesse der Datei nimmt sogar zu, obwohl die Daten weiter vom Original
weg sind.

Das ist bestimmt "unnoetig", ob es "relevant" ist, haengt vom
konkreten Fall und subjektiv vom Betrachter ab.

Eine Rekodierung ohne Qualitaetsverlust muesste auf Codec-Ebene
arbeiten und einfach die Bloecke fuer die schwarzen Balken entfernen.
Dabei sollte die Blockstruktur intakt bleiben (ein kleiner schwarzer
Rand bleibt also evtl. erhalten) und man muss dann evtl. fehlende
Information fuer Deltas am Rand irgendwie kompensieren (da der Rand
eh schwarz ist, sollte das nicht so schwierig sein). Ich kenne
aber kein Programm, dass so etwas tut.

- Dirk

[Thomas Einzel]

Post by Dirk Thierbach

Post by Thomas Einzel

Post by Dirk Thierbach

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere.
Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere,

Du verlierst auf jeden Fall unnoetig Qualitaet.
Lass es, und stell bei der Wiedergabe eine passende Vergroesserung
ein, die die Balken "entfernt".

In wie weit verändert sich die Qualität in relevantem Maß, ob er die
Trauerrandaufnahme neu rendert/kodiert oder diese Vergrößerung beim
ansehen am TV macht?

Definiere "relevant".

Sichtbar in beiden 100%-sichtbar-Endergenissen, nicht nur mathematisch
nachweisbar. Egal welche der beiden Varianten.

Post by Dirk Thierbach
Vergroessert wird erstens meistens sowieso, und zweitens vergroessert
man die dekomprimierten Daten.

Mir kam es darauf an dass es IMO keinen großen Unterschied gibt. Hätte
ich nur "keinen" Unterscheid geschrieben wäre das falsch gewesen.

Post by Dirk Thierbach
Beim Rekodieren fuegt man dem sowieso schon vorhandenen Fehler beim
ersten Kodieren einen weiteren Fehler hinzu, wenn man erstens die
Kodierbloecke durch Wegnahme der Balken verschiebt und zweitens einen
anderen Algorithmus oder andere Parameter oder eine andere Implementierung
als beim ersten Mal benutzt.
Das bringt Qualitaetsverluste; wenn man Glueck hat, sieht man kaum
etwas; wenn man Pech hat, entstehen sichtbare Artefakte oder die
Groesse der Datei nimmt sogar zu, obwohl die Daten weiter vom Original
weg sind.

Und das wird besser wenn es der TV in Echtzeit zoomt?

[Dirk Thierbach]

Post by Thomas Einzel
Und das wird besser wenn es der TV in Echtzeit zoomt?

Sicher. Skalieren geht ohne "Qualitaetsverlust", anders als beim
Komprimieren werden da keine Verluste in Kauf genommen, von denen das
Programm nach irgendwelchen Kriterien meint, sie seien nicht wichtig.

Dem Skalierprozess selbst ist es egal, ob es der TV in Echtzeit oder
das Kodierprogramm macht (wenn man denn vor dem Komprimieren skalieren
will; das ist in Bezug auf die Kompressionsrate auch nicht wirklich
sinnvoll).

Der Punkt ist, dass beim (Re-)Komprimieren Verluste dazu kommen. Eben,
um die Datei kleiner zu machen. Idealerweise sieht man diese Verluste
nicht, wenn die Bitrate hoch genug ist. Wenn man vor dem Komprimieren
skaliert, kann es passieren, dass man die Bitrate erhoehen muss, um
sie nicht zu sehen.

Dann hat man eine groessere Datei, die ausserdem noch weiter weg vom
Original ist als vorher (auch wenn man diese Unterschiede evtl. nicht
sieht). Sicher machbar, aber nicht sinnvoll.

- Dirk

[Thomas Einzel]

Post by Dirk Thierbach

Post by Thomas Einzel
Und das wird besser wenn es der TV in Echtzeit zoomt?

Sicher. Skalieren geht ohne "Qualitaetsverlust", anders als beim
Komprimieren werden da keine Verluste in Kauf genommen,

Ah verstehe, du meinst das _erneute_ verlustbehaftete Komprimieren der
vorher schon komprimierten Bildes, während das hochskalieren quasi
linear ohne erneute verlustbehaftete Kompression erfolgt. Das kann ich
nachvollziehen.

(am blödsinnigsten sind natürlich Fernsehsender die überhaupt solche
Trauerandsendungen fabrizieren)

[Detlef Wirsing]

Thomas Einzel schrieb:

[...]

Post by Thomas Einzel
(am blödsinnigsten sind natürlich Fernsehsender die überhaupt solche
Trauerandsendungen fabrizieren)

Das ärgert mich auch sehr. Dabei zeigt gerade das ZDF, was man mit
720p HDTV machen kann. Manche Filme auf ZDF-HD sehen besser aus als
die BD-Versionen.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Bernd Ohm]

Post by Thomas Einzel
(am blödsinnigsten sind natürlich Fernsehsender die überhaupt solche
Trauerandsendungen fabrizieren)

Die Kollegen in der Technik leiden bei solchen Sendungen
genau wie jeder Zuschauer unter diesem miesen Material.

Es hat allerdings fast immer nicht-technische Ursachen.

Denn die oft schon vor Jahren eingekauften Senderechte
legen (leider) genau fest, in welcher Bildqualität und
in welchem Format der jeweilige Film gesendet werden darf.

[Dirk Thierbach]

Post by Thomas Einzel

Post by Dirk Thierbach

Post by Thomas Einzel
Und das wird besser wenn es der TV in Echtzeit zoomt?

Sicher. Skalieren geht ohne "Qualitaetsverlust", anders als beim
Komprimieren werden da keine Verluste in Kauf genommen,

Ah verstehe, du meinst das _erneute_ verlustbehaftete Komprimieren der
vorher schon komprimierten Bildes,

Genau. Darum ging es doch: Rekodieren einer Aufnahme, die mit Balken
gesendet wurde, und schon komprimiert ist.

Post by Thomas Einzel
während das hochskalieren quasi linear ohne erneute verlustbehaftete
Kompression erfolgt. Das kann ich nachvollziehen.
(am blödsinnigsten sind natürlich Fernsehsender die überhaupt solche
Trauerandsendungen fabrizieren)

Eben. :-(

- Dirk

[Bernd Däne]

Post by Dirk Thierbach
...
Eine Rekodierung ohne Qualitaetsverlust muesste auf Codec-Ebene
arbeiten und einfach die Bloecke fuer die schwarzen Balken entfernen.
Dabei sollte die Blockstruktur intakt bleiben ...

Bei JPEG gibt es tatsächlich die Möglichkeit, das Bild verlustfrei
(und ohne Aufblähen der Datei) zu beschneiden(*). Dabei werden
komplette Makroblöcke entfernt, es entsteht also eine kleine
Ungenauigkeit in der Position der Beschnittgrenze.

Mit den I-Frames eines Videostreams sollte das genauso gehen. Bei den
P-Frames und B-Frames entstehen jedoch Probleme mit Bewegungsvektoren,
die auf den abgeschnittenen Teil des Bezugsframes referieren. Ich weiß
nicht, ob es dafür eine praktikable Lösung gibt.

Die Verluste nach Manipulationen am dekomprimierten Videobild lassen
sich freilich vermeiden, indem man zum erneuten Komprimieren den
"lossless"-Mode von H.264 oder Vergleichbares verwendet. Aber das
bläht natürlich die Datei auf, was m.E. nicht im Verhältnis zum Nutzen
steht.


Bernd

(*) Zum Beispiel realisiert im IrfanView-Plugin "JPG_TRANSFORM"

[Dirk Thierbach]

Post by Bernd Däne

Post by Dirk Thierbach
Eine Rekodierung ohne Qualitaetsverlust muesste auf Codec-Ebene
arbeiten und einfach die Bloecke fuer die schwarzen Balken entfernen.
Dabei sollte die Blockstruktur intakt bleiben ...

Mit den I-Frames eines Videostreams sollte das genauso gehen. Bei den
P-Frames und B-Frames entstehen jedoch Probleme mit Bewegungsvektoren,
die auf den abgeschnittenen Teil des Bezugsframes referieren. Ich weiß
nicht, ob es dafür eine praktikable Lösung gibt.

Wie gesagt: da die Balken eh schwarz sind, geht es vielleicht einfach.
Was definieren die jeweiligen Standard fuer einen Bezug, wenn die
Vektoren ausserhalb des Frames landen? Falls es "schwarz" ist, ging
das schnell. Wenn nicht, muss man halt diese Bloecke neu bearbeiten.

Aber wie gesagt, ich kenne kein Programm, dass so etwas macht.

- Dirk

[Bernd Däne]

Post by Dirk Thierbach
...
Wie gesagt: da die Balken eh schwarz sind, geht es vielleicht einfach.
Was definieren die jeweiligen Standard fuer einen Bezug, wenn die
Vektoren ausserhalb des Frames landen? Falls es "schwarz" ist, ging
das schnell. ...

Ich habe mal reingeschaut, aber natürlich nicht alles durchgelesen. So
wie ich es sehe lässt sich für Makroblöcke außerhalb des dargestellten
Bildes keine gültige Referenz (in Form eines Index) angeben und damit
auch kein Vektor von dort aus definieren.

Ein ungültiger Index ist natürlich möglich, dieser wäre dann ein
allgemeiner Fehler. Bei Fehlern innerhalb eines Bildes soll der
Decoder laut Norm ersatzweise die entsprechende Region eines
benachbarten Bildes verwenden.

Als Notlösung könnte man das ja akzeptieren und sozusagen zur Methode
machen. Oder man kodiert die entprechenden Makroblöcke neu als I-
Blöcke, an der Gesamtgröße wird das sicher nicht viel ausmachen.

Das ist aber alles graue Theorie, ich kenne auch kein Tool dafür. Der
qualitative Nutzen gegenüber einer erneuten Kodierung mit vernünftigen
Parametern wird sich in Grenzen halten, da wäre in der Praxis die
mögliche Zeiteinsparung schon eher von Interesse.

Bernd

P.S.:
Hier ist der Text der ITU-Empfehlung zu H.264:
"http://www.itu.int/rec/dologin_pub.asp?lang=e&id=T-REC-H.264-201201-
I!!PDF-E&type=items"

[Hans-Georg Michna]

Post by Dirk Thierbach

Post by Detlef Wirsing
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere.
Wenn ich falsch vorgehe befürchte ich, daß ich entweder unnötig
Qualität verliere,

Du verlierst auf jeden Fall unnoetig Qualitaet.

Aber nicht viel, wenn es gut gemacht wird.

Post by Dirk Thierbach
Lass es, und stell bei der Wiedergabe eine passende Vergroesserung
ein, die die Balken "entfernt".

Am Fernseher kann man das vielleicht ohne Nachteil machen, am
Projektor würde man allerdings Helligkeit verlieren.

Übrigens würde man, wenn man es am Fernseher macht, ebenso ein
bisschen Qualität verlieren, weil der ebenso neu skalieren muss
wie sonst die Software, die es vorher am Computer macht.

Hans-Georg

[Detlef Wirsing]

Hans-Georg Michna schrieb:

[...]

Post by Hans-Georg Michna
Übrigens würde man, wenn man es am Fernseher macht, ebenso ein
bisschen Qualität verlieren, weil der ebenso neu skalieren muss
wie sonst die Software, die es vorher am Computer macht.

Das war auch meine Überlegung. Warum sollte ein Programm in beliebig
langer Zeit bei passender Einstellung das nicht mindestens so gut
hinbekommen wie ein Fernseher, des es zwar hardwaregestützt aber ich
Echtzeit macht.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Dirk Thierbach]

Post by Detlef Wirsing
Das war auch meine Überlegung. Warum sollte ein Programm in beliebig
langer Zeit bei passender Einstellung das nicht mindestens so gut
hinbekommen wie ein Fernseher, des es zwar hardwaregestützt aber ich
Echtzeit macht.

Weil das eine Skalieren ist (und dabei keine Qualitaet "verliert"), und
das andere Kompression (die per Definition verlustbehaftet ist).

Du kannst es fast so gut hinbekommen, aber Du verlierst zwangsweise
Qualitaet. Aber es sind Deine Filme, nicht meine.

- Dirk

[Mark Burger]

Post by Detlef Wirsing
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern
entfernen, indem ich mit XMedia Recode neu kodiere. Aber ich blicke
noch nicht ganz durch, was genau ich dafür einstellen muß. Die Hilfe
ist recht knapp gehalten.

Wie wär's denn damit, endlich mal Brother Johns Encodingwissen durchzulesen
und das dann bei Stacrip anzuwenden?

[Detlef Wirsing]

Mark Burger schrieb:

[...]

Post by Mark Burger
Wie wär's denn damit, endlich mal Brother Johns Encodingwissen durchzulesen
und das dann bei Stacrip anzuwenden?

Danke für den Tip. Die Seite war mir neu. Bisher habe ich mich immer
mühsam durch mehrere Seiten gequält, für jedes Problem eine neue, die
noch dazu größtenteils sehr veraltet waren. Mal sehen, was Bruder
Johann zu dem Thema zu sagen hat.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Ralph Spitzner]

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern

Oehem, mplayer/encoder autocrop ?

-rasp

[Detlef Wirsing]

Post by Ralph Spitzner

Post by Detlef Wirsing
Hallo zusammen.
Ich habe zwei HDTV-Aufnahmen vom ZDF HD, die zwar 16:9 sind, aber als
4:3 Letterbox gesendet wurden. Nun würde ich die Balken ringsum gern

Oehem, mplayer/encoder autocrop ?

Ich habe schon gefühlte 100 Programme für Video auf dem Rechner und
möchte nicht schon wieder eines installieren. Da die Sache anscheinend
aufwendiger ist als ich dachte, habe ich den Gedanken inzwischen
aufgegeben. Da drücke ich lieber zweimal die Fernbedienung des
Fernsehers.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing